做MSA的GRR分析时,取样问题,怎样理解“覆盖整个公差带”
1.有的书上说“取样时覆盖要覆盖整个公差带”怎么理解,例如公差是10-50,那么取样12,17......45,49(随便写的)这样十个数据进行分析,要求都在公差范围内?
2.有的说选取公差的50%-120%,要求选取一些不合格的件?
3.以上这两种取件范围哪个正确?然后是怎么取件,让生产特意制造?还是用更高级别的量具(三坐标)挑选?我感觉无论生产特意制造还是更高级别量具挑选,实际过程中都实行都比较困难
我现在负责的产品几乎是全自动生产线装配的,装配+检测,所以人不参与检测,在验收设备时候,只考虑EV,做法是随机选取25件,在线上跑两圈,然后把测量数据导出来,输入到公司特定的表格中(至今也没看懂里面的公式,全是法文),过程中,我们并没有考虑“覆盖整个公差带这一项”,这样做合理吗?
而且全自动线,有好多的测量设备,我不可能每分析一个测量设备,就去跑两圈,所以又觉得我公司的做法合理,但是为什么合理,就不清楚了
在这里读到了一篇大神的帖子:
按照他的理论,我是QA,那么我应该选取公差的50%-120%,因为我是去验收设备的,对吗?
如果是QC,线上随机抽取,“反应测量系统相对于实际过程的符合性”这句话的意思是这样抽样也能判断测量系统的好坏?
各位大神能不能逐项回答我的问题,小弟不胜感激!!!
2.有的说选取公差的50%-120%,要求选取一些不合格的件?
3.以上这两种取件范围哪个正确?然后是怎么取件,让生产特意制造?还是用更高级别的量具(三坐标)挑选?我感觉无论生产特意制造还是更高级别量具挑选,实际过程中都实行都比较困难
我现在负责的产品几乎是全自动生产线装配的,装配+检测,所以人不参与检测,在验收设备时候,只考虑EV,做法是随机选取25件,在线上跑两圈,然后把测量数据导出来,输入到公司特定的表格中(至今也没看懂里面的公式,全是法文),过程中,我们并没有考虑“覆盖整个公差带这一项”,这样做合理吗?
而且全自动线,有好多的测量设备,我不可能每分析一个测量设备,就去跑两圈,所以又觉得我公司的做法合理,但是为什么合理,就不清楚了
在这里读到了一篇大神的帖子:
按照他的理论,我是QA,那么我应该选取公差的50%-120%,因为我是去验收设备的,对吗?
如果是QC,线上随机抽取,“反应测量系统相对于实际过程的符合性”这句话的意思是这样抽样也能判断测量系统的好坏?
各位大神能不能逐项回答我的问题,小弟不胜感激!!!
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那是从方便理解的角度来阐述;
如果从专业属于的角度来阐述,GRR%有俩算法,一个是针对公差(P/T)的,一个是过程变差(P/TV)的,而两种都有其不同的使用环境。
某些教材里面说,两个都要合格才好,实际工作中可能性很小。
首先,大家都说取样要随机,但是随机取样10件会符合正态分布么?概率很小。
其次,取样计算出来的Xbar-R控制图,要求点有50%左右超出控制线(+/-3西格玛)范围,真的合理么?理论计算是合理的,实际随机取样情况是不现实的。
上面的说辞,就表明了,这个取样在实际操作过程中,不能真的随机,需要有一定的取舍性。
那么,再来看看P/T和P/TV的试用环境:
1、当你做一个量具的理论分析的时候,你并没有产品的使用环境,不晓得被分析的公差带,那么只能使用P/TV;
2、当你做量具对某特定产品尺寸的适用性分析的时候,原则上是P/T和P/TV都要符合要求,但实际情况我们经常发现这么个情况:公差1mm量具分辨率0.01mm,此时取样分析发现P/TV超过30%,这个量具真的不能用么?通过P/T分析发现只有2-3%,反证出我们的实际工作误差非常微小,那么还是可以使用的。这个时候就去别处质量控制和质量保障的区别。
工作不要只看工具过程,要看结果的目的性,我们的工作是为结局服务的。
如果从专业属于的角度来阐述,GRR%有俩算法,一个是针对公差(P/T)的,一个是过程变差(P/TV)的,而两种都有其不同的使用环境。
某些教材里面说,两个都要合格才好,实际工作中可能性很小。
首先,大家都说取样要随机,但是随机取样10件会符合正态分布么?概率很小。
其次,取样计算出来的Xbar-R控制图,要求点有50%左右超出控制线(+/-3西格玛)范围,真的合理么?理论计算是合理的,实际随机取样情况是不现实的。
上面的说辞,就表明了,这个取样在实际操作过程中,不能真的随机,需要有一定的取舍性。
那么,再来看看P/T和P/TV的试用环境:
1、当你做一个量具的理论分析的时候,你并没有产品的使用环境,不晓得被分析的公差带,那么只能使用P/TV;
2、当你做量具对某特定产品尺寸的适用性分析的时候,原则上是P/T和P/TV都要符合要求,但实际情况我们经常发现这么个情况:公差1mm量具分辨率0.01mm,此时取样分析发现P/TV超过30%,这个量具真的不能用么?通过P/T分析发现只有2-3%,反证出我们的实际工作误差非常微小,那么还是可以使用的。这个时候就去别处质量控制和质量保障的区别。
工作不要只看工具过程,要看结果的目的性,我们的工作是为结局服务的。
Macgrady • 2017-10-25 10:45
YIGE 好久不见你作声了....你说的那么专业 理解起来都费力啊...呵呵....
还有 how about you oral English now?
yijiayige • 2017-10-25 11:33
@Macgrady:是啊,口语化的看得懂,但是人家不当回事;专业化的看得懂的不多呢。嘿嘿
yuaan • 2017-10-26 15:19
兄弟说得很不错啊。
有2点疑问。
一
“其次,取样计算出来的Xbar-R控制图,要求点有50%左右超出控制线(+/-3西格玛)范围,真的合理么?“。这个应该是合理的吧。如果你的Xbar-R表现不是这样,很难说你的GRR会过。这个原因极有可能在于你所取的样品的真值很接近,导致由测量系统引起的变差在整个所测结果变差中占比例很大(由于样品之间的变差相对很小)。还有很小可能是测量系统确实很烂;
二
最后说的P/T和P/TV差别,即P/TV很大,而P/T很小,其实这是统计显著性和实际显著性的差别,或者叫过度质量要求的问题。问题的实质在于T比TV大很多时(先不考虑P在两者之中的所占比例),即过程能力是大大超过要求的(T/TV即是过程能力),也即是生产过程的要求过度了。然后如果还再又用P/TV来要求测量系统,那就是测量系统也跟着过度要求了。
一点浅见,欢迎指教。
yijiayige • 2017-10-26 17:25
@yuaan:第一个,超过50%出控制线,则不符合正态。
第二个,T/TV是建立在取样符合正态的基础上的,实际上如果前一个条件(50%超界)满足,则此条不可直接使用。
其实MSA作为工具,不能神话,也不要形而上,按需要决定方向,按需取样,才是正常工作的核心。
yuaan • 2017-10-27 10:03
@yijiayige: 仔细考虑了一下,觉得还是有些疑问。
第一点
超出50%控制线,即不符合正态,这是从正常控制图的角度考虑的吧。测量系统分析时同一样品几个人测,同一个人测几次,这样的取样和正常Xbar的取样是完全不一样的。还是用Xbar起始的规则来判断,觉得不很准确。
第二点
我前面讲T/TV,有一个前提是,两者差别很大。如果这个时候即使考虑正态与非正态的差别,最后的结果影响也不大。过程能力数学上来说只是缺陷率或者良品率大小的问题,CPk只不过是这个的一个转化而已。数据分布函数的不同,只是TV的计算有些区别而已。并不影响T/TV这个算式所要表达的含义,即期望(客人要求)与过程自己变差的比值。
最后回到测量系统分析,即根本的地方就在于要理解所测数据,有不同因素占整个变差的比例,比如设备,人,交互作用,部件等等。知道这个比例(或绝对值)之后,是与TV比较,还是T比较。看实际需求而已。
yijiayige • 2017-10-27 13:08
@yuaan:第一个,十个样品,看MSA的相关图和公式,其实就是使用了xbar-r图,以及相关西格玛的计算公式,但是十个样品均值本身不正态。如果正态就满足不了50%超控制线。
第二个,如果前一个不正太,那么T是作为公差不受影响,但是TV的计算需要用到西格玛值,而一个不正态的数据组计算的西格玛值是不可以用来评估数据组合格率的,导致计算出来的几倍西格玛(CPK/CP)这个结果无效。
yuaan • 2017-10-27 13:29
@yijiayige: 好吧,我认为你并没有看我的回复就又回了一次。
第一点,
看Xbar图,是同一个样品被一个人量了几次来算Xbar的,这和SPC中Xbar图的取样是完全的不同的,GRR中是几个样品被一个人量了3次来算Xbar的。严格意义来说,这就不能来用来判定数据是否是正态。
第二点,
我前面讲的很清楚,TV只是用来表示过程的变差,正态的话可以用6sigma来计算,非正态的话当然不是6sigma,但如果和T相比较时,差别非常大,比如TV是1,T是10的话,而TV是1是用6Sigma计算出来的话,而真正的变差可能是1.2(取(1-6.8ppm)概率其所分布函数的分布区间,比如Weibull的话,也许差别还没有这么大)。那是不是用6sigma计算就不是问题了。因为引起的误差很小。
yuaan • 2017-10-27 13:30
@yijiayige:前面GRR打错了,改成SPC中XBar
灼热的雨 • 2017-10-30 21:48
@yijiayige:有点疑问,首先那些公式我完全没背过也没理解过,所以这里面说的有些内容,完全不懂,哈哈
“1、当你做一个量具的理论分析的时候,你并没有产品的使用环境,不晓得被分析的公差带,那么只能使用P/TV” 我理解的是,既然都开始做量具分析了,怎么可能没有公差带,肯定是先有图纸(公差带),然后有量具的啊
2.能不能按我提问的顺序逐项的说明一下啊,不胜感激
灼热的雨 • 2017-10-30 21:49
@yuaan:能不能按我提问的顺序逐项说明一下啊,小弟不胜感激,目前还不太理解公式
yuaan • 2017-11-02 16:19
@灼热的雨: 前面其实都大概讲了。取样需要覆盖整个公差(稍微超上下限,比如80%-120%),如果抽不到,最好是特制。比例的话肯定是中间多,两边少。可以按照假设正态的分布的情况下去分配。
至于你公司的具体情况,你可以把n台测量设别算成一个系统,你的这些测量设备可能测了连续量,但最后回馈给产线的应该还是Pass/Fail吧,那这样就是定性变量的测量系统分析,那样品数量就远远不是25个能达到要求的。
不管怎么样,如果取不到全公差范围的样品,特制是唯一的选择。要不然你怎么知道测量系统在没有取到样的区间的表现呢?这是最起码没有保证的地方。